"Todas as épocas têm o seu fascismo" (Primo Levi)

Os julgamentos de Nuremberga tinham estabelecido o princípio de que nem o «obedecer às leis» nem o «cumprir ordens» eram justificação legal para os que são acusados de violar os padrões básicos de civilização. Em 1948, a Declaração Universal dos Direitos Humanos criou um enquadramento que permite responsabilizar os governos, seguindo-se-lhe três anos depois a Convenção para a Prevenção e repressão do Crime de Genocídio. Nas décadas de 1970 e 80, foram aplicadas sanções internacionais à Rodésia e à África do Sul racistas, acabando, em última análise, por transformar os dois países. No mesmo período, os Estados Unidos e a UE começaram a fazer do respeito pelos direitos humanos uma condição para prestar auxílio militar a todos os países. Durante o conflito da Bósnia, foi criado um tribunal internacional para processar os autores de crimes contra a humanidade (p.136).

Queixamo-nos amargamente quando não conseguimos tudo o que queremos, como se fosse possível haver mais serviços pagando impostos mais baixos, uma cobertura mais ampla dos cuidados de saúde sem participação estatal, um ambiente mais limpo sem regulamentações, segurança contra os terroristas sem invasão da privacidade e bens de consumo mais baratos fabricados localmente por trabalhadores com salários mais elevados. Em resumo, ansiamos pelos benefícios da mudança, mas sem custos. Quando ficamos decepcionados, remetemo-nos ao cinismo, e a seguir começamos a pensar se haverá forma mais rápida, mais fácil e menos democrática de satisfazer os nossos desejos (p.147). 

Contudo, a reputação de ambos [Perón e Eva] ficaria manchada para sempre devido à decisão de oferecer refúgio a Josef Mengele, Adolf Eichmann e outros destacados responsáveis nazis, aparentemente em troca de consultoria tecnológica e dinheiro (p.155)

Estava num intervalo - os anos de 1970 - em que a Guerra Fria gerou vários confrontos entre a esquerda marxista e a direita nacionalista, na Turquia como noutros países. A subida acentuada nos preços do petróleo importado conduziu à estagnação da economia e a carências de açúcar, margarina e óleo alimentar. Temendo uma revolta, os militares [turcos] intervieram, afastaram os políticos civis e praticamente dizimaram a esquerda através da combinação de tortura, assassínio e detenção de meio milhão de pessoas. (...) Ao esmagarem a esquerda política, os militares abriram espaço para que este novo movimento crescesse. Os pobres marginalizados, impedidos de se organizarem em torno de uma ideologia, uniram-se à volta da religião. Quando um partido se levantou apelando a uma «ordem justa» e ao derrube do muro que havia muito separava o islão do Estado, os turcos compareceram em grandes números: duzentos mil em 1991; quatro milhões em 1995. «Os outros partidos têm membros; nós temos crentes», vangloriava-se um dirigente. A popularidade surpreendente da organização causou o pânico nos sectores seculares. Em 1998, as autoridades ilegalizaram-na, esperando forçar os islamitas à submissão, como tinham feito com os comunistas. Mas, enquanto a ideologia marxista fora importada, os crentes havia muito tinham criado raízes profundas no coração de Anatólia (...) Erdogan também passou a defender-se menos quanto à partilha da sua opinião sobre a identidade turca. Durante o mandato, mais de nove mil mesquitas abriram as portas pela primeira vez. As crianças que frequentavam escolas religiosas aumentaram de sessenta e três mil para mais de um milhão e meio. Aulas sobre o Islão sunita são actualmente obrigatórias para todos os estudantes. Nos discursos, um Erdogan já menos reticente passa a referir-se ao Islão como a fonte fundamental da unidade turca e fala muitas vezes sobre a importância de criar uma «geração piedosa». Cancelou as paradas do orgulho gay e condenou o activismo LGBTI (...) como sendo «contrário aos valores da nossa nação». Sempre político, estabeleceu um contraste entre o «caminho sagrado» do AKP e o suposto ateísmo dos rivais. Erdogan, o unificador de outrora, vai-se tornando polarizador, insulta os secularistas e os liberais. Tomou inclusivamente medidas para reverter um dos avanços históricos de Ataturk. A Constituição confere direitos iguais às mulheres, mas Erdogan propôs uma interpretação «ao estilo turco», condenando o controlo da natalidade, incentivando as mães a ter três ou mais filhos e sugerindo que as mulheres que trabalham são «meias pessoas». Em 2016, uma comissão parlamentar propôs baixar para quinze anos a idade mínima legal para o casamento e recomendou que os homens acusados de violação sejam autorizados a evitar o julgamento desde que consintam em casar-se com as vítimas (pp.175 e 181 e 182). 

Putin quer que os súbditos acreditem que ele é politicamente invencível. Luta diariamente para desencorajar potenciais adversários de tentarem - ou ousarem - estabelecer uma coligação nacional credível contra ele. Prefere opositores que se sentem em casa a saborear vodca e a queixar-se uns aos outros sobre como tudo é infrutífero; é isso que muitos deles fazem. 

Para manter o seu poder de atracção, Putin nunca se comprometeu a fundo com qualquer ideologia ou partido. Ao invés, retrata-se como o rosto de toda a nação. Não obstante poder ser terrível a atacar os opositores, não polariza intencionalmente da mesma maneira que Chávez ou Erdogan. Ao contrário dos direitistas na Europa, respeita os judeus e os muçulmanos. Reserva a maior parte das munições verbais para os inimigos estrangeiros (p.200). (...) O uso pioneiro das redes sociais como arma pela Rússia não reflecte nenhuma aptidão cultural invulgar para a pirataria informática, mas a experiência de Putin no KGB, no qual espalhar a desinformação era simultaneamente um modo de vida e uma arte. Todavia, o impacto é agora maior do que durante a Guerra Fria, porque a audiência-alvo torna-se mais acessível e maior. O Facebook tem dois mil milhões de utilizadores activos. Quais são as motivações da Rússia? Provavelmente, desacreditar a democracia, dividir a Europa, enfraquecer a parceria transatlântica e castigar os governos que se atrevem a enfrentar Moscovo. Esta agenda não é ideológica; é sobre poder, pura e simplesmente (p.201) (...) Putin tem pés de barro. A economia russa, tão robusta na primeira década do regime, permanece mais frágil do que as de Itália ou Canadá e não dá mostras de melhorar. A livre iniciativa desaparece à medida que os investidores estrangeiros abandonam o país devido a sanções, às regras pouco claras para fazer negócios e à relutância em pagar subornos. A riqueza está distribuída mais desigualmente do que em qualquer outro grande país - o regresso ao tempo dos czares. A população envelhece. A nível político, há sinais - como a menor afluência às urnas - de que os russos começam a ficar cada vez mais cansados do putinismo, apesar de a maioria não estar ainda pronta para se revoltar contra o homem (p.206).   

Madeleine Albright (com Bill Woodward), Fascismo. Um alerta, Clube de Autor, 2018. Tradução de Ana Glória Lucas. 

P.S.: A dedicatória da autora, reza assim: "às vítimas do fascismo no passado como no presente e a todos os que combatem o fascismo nos outros e em si próprios". O mote do livro é dado por Primo Levi: "Todas as épocas têm o seu fascismo". Nesta última citação, como que se aponta para o que há de idêntico e, simultaneamente, de diverso nos fascismos das primeiras décadas do século passado, com os movimentos autoritários do presente.

P.S.1: Pacheco Pereira escrevia no Sábado passado, no Público, que pelo menos, comparado com Bolsonaro, Mussolini sabia ler e escrever e tinha conseguido fazer com que os comboios andassem a horas. Diferentemente, Madeleine Albright considera que a ideia de que Mussolini fez os comboios andarem a horas é "um mito": o Duce tentou que tal acontecesse, mas não foi bem sucedido em tal empresa.

P.S.2: Uma das notas comuns a grandes e pequenos ditadores é, nota Albright, terem passado pela prisão: assim sucedeu com Hitler, Mussolini ou Estaline, mas também com Chavez, Erdogan ou Putin.

O QUE É O POPULISMO (?) (II)

Em O que é o populismo, Jan-Werner Muller não distingue, como fazem Cass Mude e Kasswalter, entre democracia e democracia liberal: para este investigador o pluralismo é intrínseco à democracia, pelo que o populismo é adversário da democracia - ponto. Todavia, há muitos pontos de contacto entre a teorização deste investigador e a daqueles vindos de mencionar, sendo que Muller, por vezes, concretiza/explicita algumas consequências dos mesmos pressupostos: por exemplo, a ideia de que o populista encarna o "verdadeiro povo" tem, de facto, como consequência, que este não tem de prestar contas perante ninguém, não assume responsabilidade política perante outros órgãos do poder político (ou de outros poderes): só responde perante o povo (sendo que este, por sua vez, é desenhado pelo populista; "nós somos o povo e vós quem sois?", pergunta Erdogan aos seus compatriotas). Sendo o populista (e/ou o movimento social, partido a que pertence) a encarnação do povo, então quem contra ele estiver, está contra o povo - assim se deslegitima a oposição (por natureza não devia existir, está a usurpar do que são os "reais interesses do povo").

Muller diz que não há receitas absolutas para lidar com os populistas, mas considera que se deve falar com estes, mas não como estes (nem na forma, nem seguindo a sua agenda). O académico sugere, outrossim, que não se centre a abordagem na luta política com o eleitor(ado) populista em arrazoados de tipo psicologista: é que a descrição de tal eleitorado como eivado de "raiva", "fúria", "cólera", "ódio", "ressentimento" será e soará como paternalista - característica que os críticos das elites costumam apontar a estas. A exclusão dos populistas do debate apenas reforçaria a razão de queixa destes - que se querem e pretendem "excluídos" (seria, pois, beneficiar o infractor). 

É verdade que a maioria dos eleitores de partidos populistas é, claramente, masculino. É igualmente certo que, nos EUA, eleitores populistas pertencem, de modo maioritário, a grupos menos escolarizados e com rendimentos mais baixos. Mas não é possível estabelecer um padrão classista da filiação do eleitorado em movimentos/partidos populistas: "como mostrou a cientista social alemã Karin Priester, os cidadãos bem instalados na vida adoptam muitas vezes uma atitude social darwinista e justificam o seu apoio aos partidos de direita [populista] perguntando, no fundo: «Tive êxito; porque não podem tê-lo eles?». Pensem no cartaz do Tea Party a exigir: «Redistribuam a minha ética de trabalho!". Não é menos importante que nalguns países, como a França e a Áustria, os partidos populistas se tenham tornado tão grandes que de facto se assemelham ao que costumava chamar «partidos interclassistas»: atraem um grande número de trabalhadores, mas grande parte dos seus eleitores também vem de muitas outras classes sociais"(p.30).

É, ainda, curioso verificar como a preocupação académico-científica com o populismo tem décadas, mas como este fenómeno se transmuta com o tempo - em finais da década de 60 do séc.XX, a questão do futuro populista estava ligado às questões do comunismo, do maoísmo, da descolonização, o futuro do campesinato ("um espectro paira sobre o mundo: o populismo". Esta frase foi escrita na introdução a uma colectânea sobre o populismo organizada por Ghita Ionescu e Ernest Gellner e publicada em 1969", p.23). 

Se Mude e Kasswalter identificavam Laclau como um nome que fundamental de entre os que consideram o populismo como ideologia emancipadora, Muller deixa-nos Christopher Lasch como outro referente da mesma escola de pensamento. Em todo o caso, assinala, o populismo enquanto progressismo é um modo americano (no sentido de continente, abrangendo o norte e o sul) de tomar tal ideologia (que na Europa se formata também, e muitos casos, à direita). 

Reconhecendo ser o populismo um "conceito político contencioso", o Professor de Política em Princeton recupera Fukuyama: não há, mesmo, adversário sério à democracia e a prova é que os autocratas tendem a pagar boas quantias a especialistas em relações públicas para os apresentarem internacionalmente como grandes democratas (p.22). 

Num certo sentido, adverte o autor, nem é que os populistas sejam rigorosamente anti-elitistas: desde que os representantes (do povo) sejam eles, a liderança não é coisa má (em si mesma). E, entendendo o mandato como imperativo, não esperam uma deliberação continuada popular - e gostam da lógica binária dos referendos. E escolhem uma parte do povo como "o povo". Em termos romanos, defender os interesses da plebe não é ser populista; dizer que só a plebe é o povo, é.

O que diz Obama

Para Obama, a soma de globalização com automatização fez com que as economias, a nível global, ficassem mais integradas do que nunca. Neste sentido, ele coloca-se, ideologicamente, num ponto central quanto ao livre comércio: por um lado, rejeita os "sentimentos relativamente ao comércio" que "sempre existiram no meu partido" [Partido Democrata] e considera que não vale a pena erguer pontes para o travar, dado que serão irrelevantes, dada a inevitabilidade das trocas no mundo em que vivemos; por outro, considera que não vale a pena olhar apenas para "o crescimento agregado", sem querer saber de que existem "vencedores e perdedores" da globalização - e quem são. A esquerda teria razão no combate à desigualdade, a direita na defesa do livre-comércio. A direita tradicional, que não a de Trump, que também rejeita a globalização e os acordos de comércio internacional. Para Obama, atender à desigualdade é considerar as normas laborais (num padrão 'não chinês', digamos), observar o salário mínimo e dignificá-lo, ter um bom sistema educativo. Ele percebe como "os altamente especializados", os qualificados, os que conseguem mobilidade estão num patamar muito diverso dos que têm empregos precários, fracas qualificações, ausência de mobilidade. Para Obama, o Tratado de Comércio com o Pacífico significa impôr melhores "regras laborais", "ambientais", entre outras a uma zona - Ásia-Pacífico - que o Presidente Norte-Americano não quer deixar à guarda chinesa. "Não há um economista sério", refere, que não considere o acordo inteligente e bom para os EUA que, assim, conseguem abrir mercados habitualmente muito fechados. Nos próximos 10 anos, 4 (EUA, Japão, China e Índia) das 5 (a outra é a Alemanha) maiores economias do mundo estarão situadas no eixo Ásia-Pacífico. Neste sentido, o "pivô Ásia", a importância conferida pela Presidência Obama a esta zona do globo não constituiria, segundo a leitura/justificação da própria, a um abandono de outras regiões, mas um redescobrir de uma região que se tornou a mais populosa nos últimos 10 anos. Sem atenção às desigualdades, considera Obama, os populismos que se opõem a estes acordos de comércio tenderão a florescer mais ainda. Para o entrevistador, Fareed Zakaria, no argumentário habitual de quem sustenta esta mesma posição, é estranho ver um "socialista" (Bernie Sanders) opôr-se à globalização que tirou milhões da pobreza. A China, com mais de mil milhões de habitantes, pretende ter uma posição de maior relevo na mesa das operações. E isso faz sentido: uma China empobrecida e em colapso seria terrível para o mundo, diz Obama. Mas ter outra relevância significa, também, ter obrigações acrescidas - por exemplo, em problemas como os ambientais, o Ébola, etc. E a China não pode ter políticas mercantilistas e fechar, a seguir, o seu mercado. E não pode, por ser uma potência, desrespeitar regras internacionais com as Filipinas, por exemplo. Segundo o Presidente norte-americano, a contenção deu um grande poder aos EUA - o não querer quebrar regras por ser uma grande potência em comparação com outros países.

Se olharmos às sondagens, assinala, vemos que a próxima geração de americanos rejeita os apelos e propostas de Donald Trump, apesar de este ter conseguido chegar a muitas camadas da população que sentem que ficaram para trás na moderna economia norte-americana. 

Disse directamente a Erdogan que este "começou a sua carreira como democrata e reformador" e que o desafio que se coloca a quem passa muitos anos no poder é a necessidade de recordar os valores que o determinaram inicialmente. Para bom entendedor...

A entrevista passou no programa GPS.

Das relações internacionais

Paulo MOURA (entrevista) Michael IGNATIEFF, “Devia ser regra: não intervenhas num país que não compreendes”, Público, 6. 10. 2014, 26-27

O Ocidente deve intervir no Estado Islâmico com forças terrestres e ter o realismo de apoiar o regime de Assad, diz Ignatieff. As novas classes médias preferem a liberdade privada de comprar do que a pública de agir

Michael Ignatieff é autor de ensaios, ficção, livros de viagens. Foi líder do Partido Liberal e da oposição no Canadá, é hoje conselheiro das Nações Unidas e um dos pensadores políticos mais influentes do mundo. Esteve no encontro O Futuro da Liberdade, organizado no fim-de-semana no Centro Cultural de Belém pela Fundação Francisco Manuel dos Santos.

Há hoje ameaças à liberdade mais fortes do que no tempo da Guerra Fria?

Primeiro, as boas notícias: temos mais pessoas vivendo a democracia, a liberdade política e cívica do que alguma vez na História. As más notícias são os regimes de capitalismo autoritário, que se consolidaram na China, Rússia, Turquia, Hungria, Roménia, Angola, Moçambique, etc. Temos capitalismo com governo de partido único. As pessoas têm liberdade privada, de comprar e vender, mas não de mobilizar, participar, agir. As liberdades públicas não existem para 1,5 mil milhões de pessoas. Isso é uma coisa nova.

Não é propriamente novo, tivemos capitalismo de partido único em Portugal.

Sim, mas nunca tínhamos tido globalização, com democracia liberal de um lado e capitalismo autoritário do outro. E o curioso é que a globalização está a estabilizar os regimes autoritários, não a miná-los. O facto de as pessoas terem liberdade privada leva-as a não querer saber da liberdade pública.

Porquê?

Preferem a ordem ao caos. Na China dizem-lhes que, se lutarem por direitos democráticos, destroem o país. O mesmo na Rússia. As pessoas escolhem a ordem e a repressão, desde que isso garanta as suas liberdades privadas.

As novas classes médias, que vêm da pobreza, na China, Rússia ou Turquia, tendem a não valorizar muito os valores democráticos?

Aceitam a liberdade privada e são cúmplices do autoritarismo.

As pessoas são levadas a temer a liberdade.

Penso que sim. Só se aprende a confiar na liberdade quando se tem instituições como o primado da lei, tribunais independentes, imprensa livre. A democracia não é só o governo da maioria. Só se perde o medo quando se tem direitos. Isso é difícil de construir.

Muito difícil. Um trabalho de séculos. É preciso criar hábitos da mente e do coração. Mas eu sou optimista, e acho que a democracia não é apenas uma ideia europeia. Porque expressa um conceito muito universal: a minha voz vale tanto como a tua. Ser este apelo moral à igualdade torna a democracia atraente para muitas pessoas. Mas primeiro é necessário ultrapassar o medo.

As tentativas de exportar a democracia não têm tido muito êxito.

A maior parte das vezes não acertamos, não o nego.

Mas às vezes acertamos. Segundo um conceito criado por si, “Responsabilidade para Proteger” (R2P), o Ocidente tem o direito e a obrigação de ingerência quando está em perigo a segurança de populações. Que avaliação faz hoje das últimas três grandes intervenções, que tiveram o seu apoio — Afeganistão, Iraque, Líbia?

São casos diferentes. Não se pode impor a democracia nem a liberdade com uma arma apontada. Não se pode mudar uma cultura de um momento para o outro. As circunstâncias eram diferentes. No Afeganistão, tivemos de trabalhar com o que tínhamos, que eram senhores da guerra locais, Estado altamente descentralizado, lógica tribal. Se queríamos pôr alguma coisa a funcionar no Afeganistão, tínhamos de abandonar muitos dos nossos ideais, e trabalhar com os poderes fácticos existentes no terreno. Isso levou-nos muito tempo a aceitar. Porque, antes de ter liberdade e instituições decentes, é preciso ter ordem, e isso não se consegue a cinco mil metros de altitude. É preciso pôr as botas no terreno. Não tivemos êxito no Afeganistão, nem no Iraque, e é ainda mais evidente na Líbia. Mas correu bem na Bósnia, em Timor-Leste, no Kosovo, na Macedónia.

Que lições se devem tirar?

Três lições: devemos ser humildes, saber alguma coisa sobre o lugar onde se vai intervir e devemos trabalhar com o que temos. Somos inacreditavelmente ignorantes. Pensámos que lugares como a Líbia eram folhas em branco. A nossa ignorância foi catastrófica.

Como se explica isso? Os EUA têm as melhores universidades.

Que falharam. Somos ignorantes e temos um incurável provincianismo. Devia ser uma regra: não intervenhas num país que não compreendes. Outra regra: se queres ordem, tens de trabalhar com o que tens. Se trabalhas com o que tens, precisas de fazer compromissos, sobre democracia, direitos humanos, etc. E, se vais fazer isso, tens de ter tropas no terreno. E estas são mensagens muito difíceis de aceitar para o público dos países democráticos. A resposta das pessoas “inteligentes” é: vamos ficar em casa. Isso não é responsável. Olhemos para outro caso, a Síria. Não fizemos nada, e acabámos por ter o Estado Islâmico.

O Estado Islâmico apareceu em consequência da intervenção americana no Iraque, onde não havia fundamentalismo islâmico.

Não há dúvidas sobre isso. A desestabilização do Iraque desestabilizou a Síria. Mas, desde que Assad começou a matar o seu próprio povo, deixámos que isso acontecesse, e podemos estar a pagar o preço da não intervenção.

É agora altura de aplicar outra teoria sua, a do “Mal Menor”, ajudando Assad?

O Estado Islâmico tem de ser detido, porque não queremos extremistas terroristas a controlar território e poços de petróleo. Se usarmos o poder aéreo, podemos impedi-los de se expandirem, mas não nos vemos livres deles. Temos por isso de estar preparados para os combater no terreno. Os curdos vão lutar, mas não para os expulsar do Iraque. O mesmo com as milícias xiitas.

Não será portanto suficiente ajudar esses grupos.

Podemos ajudá-los, mas isso não vai resolver o problema. Os EUA estão a aperceber-se dos limites do seu poder, nesta região, o que é bom. E é preciso fazer alguma coisa. Por isso digo que talvez tenhamos de promover um cessar-fogo em que Assad mantém o território que tem, e os rebeldes mantêm o que têm. Mas que as mortes parem. Porque o que está a acontecer é uma catástrofe, e não vejo como o ISIS [Estado Islâmico] pode ser derrotado, a menos que haja um cessar-fogo com o regime de Assad.

É imaginável uma intervenção em grande escala, semelhante à de 2003 no Iraque?

É muito difícil imaginar isso. Só se houver um ataque a território turco, a que a NATO teria de responder. Ou uma catástrofe humanitária, com perigo real de genocídio. Se não, assistiremos a uma longa guerra de atrito, em que as fronteiras do Iraque e da Síria se irão aos poucos dissolvendo. O Iraque e a Síria ainda existem de jure, mas de facto estão a desaparecer.

É mais clara a emergência da nação curda como Estado?

Penso que sim. Já há, de facto, um Estado curdo independente. Para sê-lo de jure, será necessária uma conferência internacional, daqui a 15 ou 20 anos, em que os membros do Conselho de Segurança, incluindo a Rússia e a China, se sentarão para redesenhar os mapas de toda a região.

A emergência dos nacionalismos, ainda que na sua forma benigna, como na Escócia ou Catalunha, vai obrigar a redesenhar fronteiras nas próximas décadas?

Há um paradoxo evidente para todos: num mundo global, é de esperar que as comunidades reajam afirmando as suas diferenças. Mas eu oponho-me sempre à secessão, quando as pessoas vivem em democracia, e não é exercida nenhuma violência sobre elas. É sempre melhor partilhar do que separar-se. A independência não proíbe necessariamente a partilha. O problema é que, por exemplo, na Catalunha, se assume que um grupo de pessoas é catalão, e outro grupo é espanhol. Como se fossem duas espécies de animais, uns são tigres, outros leopardos. Mas eu conheço pessoas em Barcelona que têm pai espanhol e mãe catalã, há casamentos mistos, uma enorme interligação.

Tal como existia na Jugoslávia.

Sim. O que o nacionalismo sistematicamente esconde é que há quem seja catalão e espanhol ao mesmo tempo. E nas democracias liberais somos livres de escolher se queremos ser mais catalães ou mais espanhóis. E devemos manter a liberdade de ser ambos. Mas o meu conselho para os espanhóis é: dêem-lhes um referendo. A secessão unilateral é uma receita para a guerra civil. Não se consegue manter um Estado multinacional excepto com consenso.

Dessa forma se deteve os escoceses. O que terá pesado na vitória do não?

Para muitos foi a percepção de que a aventura romântica teria custos económicos. A União Europeia parecia fazer baixar o preço da secessão. Mas Bruxelas começou a dar para trás: um novo Estado terá de se candidatar de novo à UE. E será um processo lento e complicado, porque a Espanha, ou o Reino Unido, vão opor-se vigorosamente à integração dos novos candidatos.

E qual será a capacidade do nacionalismo na Ucrânia para manter a integridade do país?

O nacionalismo ucraniano tem desafios muito difíceis. Terá de aceitar que a língua russa faz parte da tradição ucraniana, bem como, de alguma forma, a presença da Rússia. É claro que Putin quer, no mínimo, criar um conflito permanente no Leste da Ucrânia. No máximo, pretende criar uma ponte de território que una a Crimeia às zonas orientais da Ucrânia, unificando os territórios. O compromisso seria ter uma autonomia desses territórios do Leste, que os colocaria sob controlo real russo, mas sem uma transferência formal de soberania. E desde que a Ucrânia não adira à NATO nem à UE.

Esse compromisso é razoável?

Não. Os ucranianos nunca aceitarão que Moscovo lhes diga o que fazer em relação à Europa. Esse é a batalha fundamental. Por isso acho importante a pressão económica que obrigue Putin a aceitar um compromisso pior do que gostaria. Que as faixas orientais do país tenham uma autonomia substancial, mas que seja possível uma parceria e programa de adesão à NATO e UE. Em suma: Putin tem de aceitar que a Ucrânia está perdida, e a Ucrânia tem de aceitar a realidade de estar na fronteira da Rússia.

É por causa dessa fatalidade que os fascistas são tão populares em Kiev?

Sim, porque querem expulsar os russos. E também os judeus. Mas o povo ucraniano tem de decidir quem o representa. A História é complicada, mas a Ucrânia terá de escolher: ou quer um nacionalismo cívico, que inclui os russos, ou um nacionalismo fascista. E os actores externos têm de dizer-lhes: se querem, tornem-se fascistas, mas não vão ter amigos. Não vão entrar na Europa, e ninguém vai investir aqui.

A presença dos fascistas é precisamente o argumento dos russos para terem tomado a Crimeia.

Sim, tornarem-se fascistas é a melhor maneira de ter os russos em Kiev. Os ucranianos vão perceber isso.

Imagina uma bipolarização que conduza a um grande conflito mundial?

Quando a Internet se desenvolveu, pensou-se que criaríamos uma espécie de comunidade de informação global. Isso preveniria a desinformação e, por isso, a guerra. Mas o interessante é que estamos a criar bolhas de informação, que são mundos separados, de fantasia e mentiras. Depois da Crimeia, Angela Merkel disse sobre Putin uma frase muito reveladora: “Ele vive no seu próprio mundo.” Isso define a realidade de hoje. Mesmo Putin, que tem acesso a todo o tipo de informação, vive num mundo de espelhos criado por ele, em que acredita que está a lutar contra os fascistas da Ucrânia.

Em relação a isso, o Ocidente também pode estar na sua própria bolha de informação.

Sim, nós temos o mesmo perigo. É importante ouvir o que dizem os russos e os chineses, e os nossos próprios líderes. A Internet reproduz as divisões que já existem. Cada um está no seu mundo. Putin não precisa de controlar os media. Basta-lhe vender as empresas de comunicação aos seus amigos, e eles criam uma bolha mediática. Erdogan fez o mesmo na Turquia, e, no Ocidente, a excessiva concentração dos media pode ter o mesmo efeito.

Não nos conhecemos melhor, apesar dos novos media.

Não nos conhecemos melhor, de todo, o que é muito perigoso para a paz no mundo. Não penso que uma grande guerra seja provável, porque temos armas nucleares. Mas a nossa incapacidade para nos compreendermos uns aos outros é tão grande como sempre. Na realidade está cada vez maior.